10 октября 2022
— Ваша постановка "Война и мир" идет в "Модерне" три года с неизменным аншлагом. Моя дочь, узнав, что я собираюсь на интервью с вами, поделилась со мной своими впечатлениями о спектакле. Ей показалось, что есть первый слой — эволюция Пьера, его превращение из западника в русофила. И есть второй слой — это, скорее, про современное прочтение. Но поскольку Пьер Безухов в вашей постановке — центральная фигура, соответственно сначала хотелось бы спросить: от чего вы отталкивались, что двигало вашим замыслом?
— Я отталкиваюсь всегда от себя, собственных ощущений и от желания высказаться. Когда читаешь этот роман Толстого уже в зрелом возрасте, это совсем другое, нежели знакомство в школе, когда я читал его, не понимая и не дочитывая. В зрелом же возрасте я уже прочитал его осознанно и как раз увидел эту линию Пьера. И я очень рад, что люди, которые посвятили свою жизнь Толстому, и в частности этому произведению, разделяют мой взгляд. Конкретно, скажу о Льве Соболеве, прекрасном филологе и педагоге, который занимается именно этим периодом, авторе многих книг. Он был у нас на премьере и высоко оценил это мое решение — русский Пьер. То есть решение превратить Пьера в Петра Кирилловича, показать вот такую его эволюцию.
В общем, это мое видение. Отчасти я и сам такой. И чем я старше, тем больше я из западника превращаюсь в русского патриота, можно так сказать. Хотя я воспитан под влиянием западной культуры и очень сильно интересовался ею. Я имею в виду живопись, музыку, отчасти литературу. Но с возрастом я, естественно, что-то переосмысливаю. То же самое происходит с Пьером.
Этот мой угол зрения и подтолкнул меня на постановку этого большого спектакля. Кстати, как и Лев Николаевич Толстой запрещал называть "Войну и мир" романом, так и мне не хотелось бы называть его спектаклем. Потому что у нас нет начала и нет конца этой истории. Хотя есть условные два антракта, но нет привычного открывания, закрывания, начала акта. Все начинается неожиданно, когда зрители еще находятся в фойе. Потом этот прием — расширения границ театрального пространства — повторяется: когда по сюжету уже началась война и враг стоит у ворот, люди выходят в антракте в наше фойе и... видят, что весь второй этаж — "сожженный театр". Мы за один акт "сжигаем" весь театр, фойе второго этажа, стены, паркет, ковры. Чтобы люди, зрители, воочию и близко — а не декоративно, на сцене — увидели, как гибнет в пожаре Москва.
— Кстати, вы не первый среди моих знакомых, кто по мере взросления превратился из западника в славянофила и т.д. Пройдя иногда еще и какие-то промежуточные стадии, например побыв одно время буддистом.
— Я православный человек, и так получилось, что я не проходил никаких стадий религиозного опыта, который не вписывается в мою систему координат.
— Хорошо, давайте вернемся к вашей постановке, затронем ее второй слой, попробуем трактовать смысл этой истории с позиции сегодняшнего дня. Ведь у каких-то зрителей невольно возникает вопрос: "А про что эта история сейчас?" И можно ли сравнивать народ, русское общество — тогда и сейчас? Сохранил ли народ за двести с лишним минувших с тех пор лет ту же русскость? Остается ли православие по сути своей таким же, что и двести лет назад? А элита? Она сейчас такая же, как тогда? Можно ли вообще проводить параллели — в психологии людей, в их образовании, в отношении к стране, в психологических и нравственных характеристиках (ведь в романе даже у самых негативных персонажей есть понятие чести — они, на минутку, на поле боя там гибнут)?
— Мне трудно дать на это полновесный, развернутый ответ, то есть я стараюсь никогда не рассуждать обо всех и от имени всех — глобально обобщая. Потому что мы все очень разные. И брать на себя ответственность и говорить от имени народа или даже от имени зрителей, которые к нам приходят — а приходит много, и они все разные, — я тоже не могу. Ведь в зале на том же спектакле "Война и мир" сидят девушка 16 лет и женщина 60 лет. Приходят люди состоятельные, и приходит студенческая молодежь. Они все очень разные.
Так что я могу сказать только про себя. Я русский человек, рожденный в СССР, в стране, которой уже не существует. Сила русского человека в принятии другого, если хотите, в мультикультурности. У меня во дворе были друзья — татары, евреи, узбеки, прибалты, и мы жили все вместе. Вот в чем сила русской культуры! Мы как-то ухитрялись со всем этим жить, не обращая внимания, какой ты национальности. Этот вопрос никто никогда никому не задавал, и вообще он даже не обсуждался. Никем! Хотя, может быть, если кто-то имел какие-то яркие антропометрические признаки на лице, то у меня возникал вопрос: почему такие узкие глаза, к примеру. А если человек выглядел как среднестатистический россиянин, то этот вопрос просто не возникал.
Безусловно, многое изменилось с разрушением Советского Союза в 1991–1992 годах. И, конечно, наши "братья" как-то быстро повернулись к нам спиной. Я знаю историю, понимаю, почему они так стремительно убежали, признаю их право так поступать. Но как-то это все случилось слишком быстро. Кто от этого выиграл? Те страны, которые от нас ушли, которые получили самостоятельность, со временем оказались в другом союзе — Европейском. В организации со своими плюсами, но и минусами. Я уважаю этот выбор, хотя не соглашаюсь с тем, что этот новый путь для наших соседей — единственно возможный.
Что же касается патриотизма, тут нельзя путать. Есть же ура-патриотизм — слепая приверженность символам, пусть даже и официальным. Такое, к сожалению, встречается нередко, и не только в отечественной истории. И в 1800-х годах это было, и в начале XX века тоже — вспомните только Русско-японскую войну. Ничего не меняется, да, по большому счету, и не может измениться. Мы так же остаемся млекопитающими, так же пытаемся оставаться людьми. У нас у всех практически на 80 процентов и даже больше одинаковое понятие счастья. Мы, как млекопитающие, одинаково производим детей, нами руководят наши инстинкты. Как человек может измениться? Обратимся к истории — так, чтобы можно было объять взглядом, давайте хотя бы сто с лишним лет возьмем, не будем уходить в глубину веков. Что поменялось в жизни людей? Ну, отменено рабство, каннибализм осужден, не принято больше кушать людей, технологические новшества вроде бы как поменяли нашу жизнь. Но остались зависть, страх, подлость, предательство — это прямо-таки базовые, неискоренимые вещи, какое общество, какую культуру ни возьми: западную, восточную, славянскую...
— То есть всеобщий консенсус только по поводу каннибализма достигнут?
— Да.
— А по поводу убийств людей, например, нет консенсуса?
— Нет.
— То есть если чужой — можно, надо убивать?
— Я культуролог. История культуры напрямую связана, к сожалению, и с войнами. Вот возьмем Кандинского: он определил революцию или завершил ее? Я считаю, что определил. То есть он — до, а революция — следствие.
— Но об этом знала лишь горстка интеллектуалов.
— Настоящую культуру определяет всегда горстка, всегда меньшинство.
— То есть культура — производное меньшинства, а не большинства, не масс. Культура масс, массовая культура бывает?
— Бывает массовое бескультурье. А массовой культуры не существует. А что такое массовое бескультурье, понять сегодня очень легко: мы наблюдаем это явление в режиме онлайн. Наблюдаем безответственность на разных уровнях — в словах, которые люди бросают, в поступках, которые совершают. Это все напрямую связано с бескультурьем.
— Вы упомянули Кандинского, которого знали и до сих пор знают относительно немногие. Да и если в целом говорить о культуре — о том же театре, куда ходит не более 4–5 процентов населения, — получается, что вы работаете на аудиторию абсолютного меньшинства.
— Но меньшинство и определяет большинство, оно как раз и указывает направление, куда идти. И большинство спокойно идет за меньшинством — если чувствует, что его не обманывают, но подсказывают верное направление. К несчастью, бывает и так, что направление задано неверное, а большинство все равно с этим соглашается — по крайней мере, на каком-то временном отрезке. Пример тому — фашизм в Германии. Тогда в результате неизбежна катастрофа.
Но если меньшинство нащупало верный путь, этот путь никогда не разочарует тех, кто последовал по нему. И меньшинство это может быть с математической точки зрения мизерным — удельный вес вообще не имеет значения. В конце концов все христианство возникло и существует как впечатление от слов, поступков и самой жизни одного-единственного человека — Христа.
— Тем не менее есть "ящик", который смотрит абсолютное большинство людей, находясь, по сути, в зомбированном состоянии. И я здесь просто вспоминаю, как известный оперный режиссер, художественный руководитель Детского музыкального театра Георгий Исаакян в ходе нашей беседы года три назад вспоминал о том, что во времена его детства можно было по общесоюзному каналу посмотреть, например, постановку Товстоногова. А сейчас этого нет, разве что по "Культуре" можно что-то увидеть. На других же каналах почти сплошной треш.
— Телевидение — а к нему сейчас добавился и интернет — это информационная пушка. Она поражает очень широко. Это инструмент для любой власти во все времена. Когда Ленин говорил про кинематограф и цирк как о "важнейших для нас из всех искусств", он как раз имел в виду инструмент воздействия на сознание массы людей. Кстати, похожим образом рассуждал и Гитлер. Последний не считал своим инструментом власти литературу, он вообще не понимал, зачем она нужна. В этом плане он не мог контролировать и знать, что люди читают и что они думают. А вот радио Гитлер мог контролировать. Есть, например, инструмент, называющийся "отвертка", ею можно завернуть шуруп. Но этой же отверткой гипотетически можно и убить человека. Вот разница.
Поэтому если мы берем телевидение, то я считаю, что оно утратило образовательную функцию, ту, которая была в те времена, когда мы смотрели там выступления Андроникова, Капицы. Потом на телевидение пришли другие люди — я всех их знаю, все это на моих глазах было, — и все кардинально изменилось. С 1990 по 2000 год действительно было телевидение, была журналистика, были художники, авторы. И вообще, тогда никто не воровал ничего.
Сегодня почти любая программа, идущая по ТВ, имеет мировую лицензию, это римейк оригинальной продукции иностранного телеканала. Вы думаете, что это наше, но на самом деле это украденное. Хорошо: заимствованное. Я знаю всех руководителей нашего телевидения. И прежних, и нынешних. Они часами смотрели американское телевидение и потом делали в ноль то же самое у нас, в том числе, например, и телеканал "Дождь". Я всегда призывал: "Давайте сделаем свое" — помню, например, что говорил это Ворошилову. А в ответ слышал: "Зачем свое? Вот там они так сидят, давайте так и мы их посадим. Давайте структуру передачи сделаем такую же, выйдем на такой же монтаж". В итоге исчез творческий аспект или, как сейчас говорят, креативная составляющая, ее нет. Вот и все.
— И в итоге что мы имеем?
— Мы имеем телевидение как инструмент. Для чего его используют — вопрос риторический. Для большинства телевидение остается окном в мир, и этим пользуются. Меньшинство же приходит в театр, роется в интернете, ходит на выставки, в музеи.
— Давайте вернемся опять к Пьеру, в вашей постановке "Война и мир", которая действительно аншлаговая, и это продолжается три года...
— Да, три года, и это тоже очень важно. Хотя у меня есть еще и больший сценический долгожитель — спектакль "Цветы для Элджернона", который идет в РАМТе уже почти десять лет. В "Модерне" за пять лет не снят ни один спектакль, они все продаются. Значит, мы что-то нащупали, мы думаем о чем-то таком, что важно нашему зрителю...
— Мой вопрос опять-таки об эволюции Пьера. Вот он человек в высшей степени образованный, до войны поклонник Наполеона, а еще состоятельный, начитанный и т.д. И вот он проходит эту трансформацию: попадает в плен, спасает девушку, видит то, что творили французы в оккупированной Москве... Я, кстати, недавно биографию Александра Бенкендорфа прочитал в библиотеке ЖЗЛ, так вот он, будучи первым комендантом Москвы после ухода французов, описал те ужасы, что оккупанты там сотворили...
— Тема тяжелая, можно сказать, тупиковая.
— Да.
— На войне подобное творят, наверное, все и всегда. Страшная, грязная, чудовищная вещь — война.
— Это понятно. Но тем не менее увиденное Пьером умножило его разочарование, подвинуло эволюцию этого думающего человека, превратив его из западника в славянофила. Я вот подумал: а подобная трансформация может происходить у человека не столь высокообразованного, как Пьер?
— Да, и еще в большей степени. Де Голль сказал примерно так: только дурак не меняется. Правда, кто-то с возрастом становится мудрее, а кто-то глупее или ленивее. Люди меняются, конечно. Они в чем-то очаровываются, в чем-то разочаровываются. Вот недавно ушел Михаил Горбачев, потрясающий человек. Когда Рейган собирался встретиться с Горбачевым, он очень опасался этой встречи. Он сам об этом пишет. Очень боялся, потому что, как я понял, Рейган думал, что вот придет человек в какой-то униформе, в пальто до пола, в пилотке или каракулевой шапке. И когда Горбачев появился в бежевом костюме, в дорогих часах, Рейган понял, что с этим человеком, напротив, можно разговаривать.
— Сейчас, допустим, дорогой костюм и часы еще более дорогие, чем у Горбачева, могут быть условно у какого-то деятеля либо бизнесмена, да еще миллионы долларов на счету. То есть это ни о чем не говорит.
— Нет, это говорит о многом.
— То время вы имеете в виду?
— Смотрите, в то время Горбачев представлял Советский Союз. Не просто представлял, он был президентом страны.
— Ну да.
— Президент СССР. Другая часть земного шара — Америка, которую Рейган представлял. И вот они встретились. Горбачев был преемником предыдущей власти, предыдущей системы координат?
— Ну в общем-то да, ведь его еще Андропов, как говорят, на высший пост подвинул, рекомендовал.
— То есть он как бы следующее звено в цепочке, ее продолжение?
— Как ни странно, да. Но именно продолжение в каком-то смысле, но еще и трансформация.
— Посмотрите на мощный Китай. На верхушку мощного Китая. Ничего, по сути, не меняется... Для политика, любого политика одежда — это тоже инструмент. У нас как? Считают, что нужно так одеться, чтобы все обратили на тебя внимание. Когда же я говорю про Китай, то вижу: люди там заняты чем-то другим, и поэтому внешне они никого не раздражают. Я не могу смотреть на наших политиков! Я знаю, сколько стоит такая сорочка. Знаю, сколько стоят их ботинки. Четко понимаю, что почем — ведь я в фешен-индустрии в свое время работал.
То есть я считаю, что это ненормально, когда сегодня в какой-то области, городе на встречу с народом приходит политик, а у него ботинки стоят тысячу евро. Это показатель культуры человека, понимаете? Точнее, в описанном примере — скорее, ее отсутствия. Я не к тому, что политики, государственные руководители должны ходить в рванье, я к тому, что есть здравый смысл, и ваше потребление должно определяться вашим культурным кодом. Ваш образ жизни просто ограничит полет фантазии, подскажет — как правильно себя вести в подобной ситуации. Навесить на себя драгоценности и явиться в Думу, я считаю, неприлично.
— Могу здесь сказать, что по коэффициенту Джини, как известно, нынешний разрыв в потреблении верхушки и народа превышает тот, что был на момент 1917 года. Если сравнить жителей где-то там в Урюпинске и обитателей Рублевки...
— Но современное общество уникально знаете в чем? В Средневековье то, что мог носить, есть и пить какой-нибудь герцог, не было доступно больше никому. Сегодня же любой человек может себе теоретически позволить все то же самое, что есть у человека из списка Forbes. Вы можете пойти в такой же ресторан, например.
— Ну, если деньги есть и есть в чем прийти.
— Нет, это доступнее. Вы можете купить такие вещи. А в эпоху Средневековья это было абсолютно невозможно.
— Да, но вы можете из своей халупы переехать на Рублевку?
— В принципе сейчас это возможно.
— Если ограбить кого-то...
— Нет, можно и заработать.
— У нас социального лифта и в сфере образования нет. Чтобы поступить, например, в Высшую школу экономики, вам надо окончить соответствующую престижную школу. А она не везде есть, особенно в каких-то небольших обычных городах. И далеко не у всех есть деньги, чтобы дать ребенку хорошее образование.
— Я согласен. Но, может быть, кому-то достаточно оставаться просто преданной и любящей женой? Кому-то суждено быть просто чьим-то другом. Необязательно всем строить карьеру. Вообще, на самом деле — и об этом говорят последние десять лет — не существует социального лифта. Если ты нажимаешь на кнопочку и приезжаешь сразу на условный десятый этаж — так бывает у единичных политиков. Зато существует лестница, по которой вы идете шаг за шагом. Потом вдруг "бах!" — коленками об лестницу и на три ступеньки назад. Некоторые не поднимаются, скатываются еще дальше вниз, а кто-то идет дальше. Нет, это ерунда — про социальный лифт.
Самый мощный социальный лифт был при Екатерине, точнее, при Петре I. Вот она в баньку с Петром сходила, а вышла оттуда императрицей. Кстати, сегодня именно такой социальный лифт масскульт и продвигает на молодежную аудиторию. Так молодые в кино этим и занимаются.
— Да, в каждом втором фильме.
— Кино отражает, кино отражает.
— Да, но это же, извините, псевдолифт.
— Стать императрицей?
— Ну да, это псевдолифт. Я же имею в виду, что сегодня социальные лифты работают очень слабо, хуже, чем в Советском Союзе.
— Их вообще нет! Их не существует. Мечтать, как ты из менеджера превращаешься в премьер-министра, как из беженки становишься императрицей — ну, простите, даже дети со временем перестают верить в сказки.
— В вашем спектакле про Петра I прорубание "окна в Европу" проходит на фоне карнавалов, фейерверков, салютов и т.д., все это у вас показано. В то же время сопровождается сценами жестокости, которая, собственно, всем известна. Петр порубил голов больше, чем его предшественники и т.д. Да и рубил он это "окно" без коренной трансформации, без глубинной европеизации России, без потери вот этих скреп — крепостнических, абсолютистских, деспотических. Петр I, как известно, посетил английский парламент, после чего сказал: нет, это не наше, мы не будем это брать.
— Касаемо "окна в Европу": часто говорят, что Петр первым прорубил это "окно". Но на самом деле это "окно" давно уже было, уже давно шла торговля между странами, все это происходило до Петра и раньше. Это первое. Второе, я против революционных движений, я за эволюцию. Мы не можем родиться и через два часа стать тридцатилетними людьми. Это эволюция, для нее время требуется.
Петр I, когда свои реформы проводил, сломал Россию через колено. Да, он попытался сделать из тогдашних московитов голландцев. Но ничего не получилось, а в итоге полное крушение к концу жизни. Полное разочарование в собственных реформах. Как воровали, так и воруют, хотя все уже голландские костюмы надели. Поэтому Петр I для меня, конечно, реформатор, но тот, который пошел революционным, а не эволюционным путем. И он, кстати, запустил вот этот ситуационный алгоритм — догнать и перегнать. И наш кинематограф сегодня до сих пор пытается догнать Голливуд. А Голливуда уже не существует, это уже мультикультурная среда. А они все еще хотят догнать Голливуд 80-х годов, воспроизвести у нас американское кино. Но его уже не существует в прежнем понимании. А мы все еще пытаемся его догнать. Зайдите во ВГИК, вам любой студент скажет: да, мечтаю о Голливуде. Они просто хотят делать то же самое. Чего хотят? Славы, денег... Слава богу, про кино я давно все понял и для себя все решил.
Петр I для меня фигура, безусловно, яркая. Я ему сострадаю, так что первую часть своей сценической трилогии "Антихрист и Христос" я посвятил Петру I. Следующий спектакль трилогии будет посвящен Леонардо да Винчи — премьера 17 октября. Третья часть — Иуде.
— Кстати, вопрос: есть ли у вас планы вернуться в кино?
— Нет таких планов у кино, у него нет планов вернуть меня. Система координат и государственная политика в этой области говорят о том, что никому не нужен автор. Нужна функция. Данелия, Михалков, Тарковский — это авторы. Авторы со своим взглядом на ту или иную художественную концепцию, которую высказывают. Но сегодня этого не существует. И вообще нет целого спектра искусства кино, к примеру, полностью убито детское кино — его нет уже лет двадцать пять, не существует уже и подросткового кино и т.д. Театр еще существует только по одной простой причине — сохраняется правильная государственная политика, то есть наши театры пока не накрыла эта экспансия...
Есть театры в подвальчиках на 40 мест, а есть Большой театр. Театры в спальных районах, детские, молодежные и т.д. — гигантское разнообразие, и все потому, что в театре остался автор. А если так, значит, остался зритель. Понимаете? Энтузиасты театра и культура спасли это направление. И не было, слава богу, экспансии американского театра, потому что его на деле не существует. Да, есть отдельные всплески у европейского театра, немецкого, английского, французского. Но главное, сохранился русский театр.
Я вам скажу больше про кино. В 1942 году, во время войны, Сталин отправляет большую делегацию в Голливуд. В ее составе — выдающийся режиссер Михаил Калатозов. Он там долго еще находился, был представителем советского кинематографа вплоть до 1945 года. С чем столкнулся, что увидел в Голливуде Калатозов? Он общался с самыми передовыми продюсерами, бизнесменами, актерами, и все они в один голос говорили — у нас есть мечта когда-нибудь поработать с русским актером. Сегодня же мечта любой нашей сомнительной актрисы — поработать с Томом Крузом. То есть для нашей молодежи Том Круз — артист. А что делать тогда со Смоктуновским, что делать с Леоновым, с Никулиным?! Или с Далем, Петренко... Они тогда кто? Вот это измененное сознание, увы, случилось. Исчезло понятие "гамбургский счет". Его не существует.
— Хочу в заключение опять к театру вернуться, спросить про "Леонардо", будущую премьеру. Мне рассказали про такой эпизод спектакля: русские иконописцы приезжают в Италию, чтобы найти там мастера, который Кремль распишет, но вдруг выясняется, что это два разных мира, два разных мировоззрения, два взгляда на веру, иконопись. Этот эпизод говорит о чем? Что Россия никогда с Европой не могла сблизиться, более того, она отходит от нее?
— Нет, никуда никто не отходит. Все здравомыслящие люди готовы идти на контакт. Кстати, Леонардо да Винчи для меня не художник, он алхимик. Если вы внимательно посмотрите на фреску "Тайная вечеря", то поймете одну вещь: там изображены глухонемые. Все двенадцать апостолов — глухонемые! Об этом говорят их позы, движения, нет света в центре, где сидит Христос, там нет объединенной светлой идеи, там этого не существует. Все вымерено циркулем. А русские живописцы все-таки ухитрялись ловить какое-то божественное провидение — и свет, и надежду отображать посредством живописи. А вот он этого не мог. Богоматерь в русской живописи не может быть с голой грудью. Не может! Европейская культура позволяет тщательно написать грудь. Тем самым — что? Отвлечь! Согласны? Отвлечь от чего-то другого. Разность культур в этом проявляется.
При этом я настаиваю на этом, что Россия мультикультурная страна, была таковой и остается. И нельзя про это забывать.
— И государство у нас тоже такое?
— Государство — это мы. Государство — это я. Государство — это вы. Давайте из этого исходить.
Евгений Васильев
